叶匡政访谈：诗是对世界最丰富的感知

王兆山之诗是文学登峰造极的造假作品 

    主持人：各位网友，大家好！我是搜狐博客文化传媒群的责编幸知。我们今天聊天室请到的嘉宾是著名诗人、独立出版人、文化评论家叶匡政，他曾经在06年10月发表《文学死了》，而在网络上掀起一波波江湖血腥。今天我们的聊天室请到他，主要是探讨汶川地震之后地震和诗歌之间的关系。

    叶老师，您好！

    叶匡政：你好。

    主持人：当然，也有人会反驳说，我们今天的话题，地震与诗歌之间有什么关系吗？自从5·12汶川大地震之后，我们不可忽视的是，在网络上涌现了一批“以诗歌方式表达”的民间声音。我们搜狐博客文化传媒群也制作了诗人集体赈灾的专题。这一次诗歌的浪潮是无比汹涌，在大灾大难面前，诗歌竟正成为一个短暂的让人惊心动魄的一种表达方式。

    包括在2008年6月6日《齐鲁晚报》上发表了一首由山东省作协副主席王兆山写的诗歌，他写了两篇词，在“江城子：废墟下的自述”、“钗头凤：川之吟”，王兆山称“纵做鬼，也幸福”，这一句话引起了网民激烈的争议，于是被好事者称之为“南有余秋雨、北有王兆山”。 

    首先我想问的是，叶老师您看过这两首诗吗？

    叶匡政：看过，我还专门写了一篇反讽的博文。

    主持人：您对这两首词有什么样的看法？

    叶匡政：我觉得可以说是文学登峰造极的造假作品，为什么这么说呢？因为他第一首词只有几十个字，里面却有党、国家、总理、主席、民族、奥运、死、鬼等一堆大概念，还牵扯到孩子，但这里我们看不到诗人的心。我个人感觉到这首词基本上在主题先行的状态下写作的，对诗人并无真正的触动。他只是觉得一首词要表达这个主题需要哪些元素，便把这些元素全放到一首诗里面。我觉得这首诗是可以进入诗歌史的。我们知道历史里有正面人物、有反面人物，同样诗歌史上也是这样，有经典作品，也有典型的反面作品，就是揭示那个时代真实精神状况的作品。这首诗就像是诗歌里的一个叛徒。我觉得这首诗，是这么多年文学弄虚作假的一种颠峰体验，是假文学的代表作。假到任何一个网友，任何一个没有经过诗歌训练的人也一眼能看出假来。前两天我跟朋友通电话还说，这首诗一定会作为反面教材，进入当代诗歌史的。（相关阅读：诗人赵丽华：为什么全国人民都在骂王兆山） 

地震一震震出了好多郭沫若、郭小川

    主持人：您刚才也说，这首诗歌是堆砌了好多词语作为元素，同时我也想到，一两年之前网络上风靡网络造诗软件，作为恶搞的产物，是与赵丽华梨花体事件同时出现的，您对此怎么看？ 

    叶匡政：诗歌跟一般文体最明显的特征就是分行，我们一看到分行的文字感觉似乎就是诗了，也就是讲新诗发展到今天，似乎只留下了分行这个特征。新诗与古诗词不同，古诗词有很多非常严谨的要求。于是很多人认为分行的、语言比较抽象的文体，基本就是诗了，其实诗歌的概念比这个复杂得多。 

    我们打个简单的比方。诗肯定是这样的一种载体，一端是作者的感受，中间是诗，另一端是读者的感受，基本上传播过程是这样的。首先我们从中间的语言来圻，因为诗是关于语言的一种艺术。从语言的角度来讲，诗的语言首先呈现的是一种多义性。

    比如，我这次写王兆山博文的第一句话，“地震一震，震出了好多郭沫若、郭小川”。解读这句话，我们就会知道一句话它会呈现很多层面的意思。

    第一，你要了解地震，地震一般人都知道。第二，假如你从来没读过文学史，不知道郭沫若、郭小川是干什么的，这句话你就看不懂。第三，如果你稍微知道点文学史，知道郭沫若、郭小川是诗人，对这句话就会有一定理解。他会得出这样一个结论，地震震出了好多诗人，会用郭沫若、郭小川替代诗人这个概念。

    而对文学史有比较多了解的人，或者有自己的价值判断的人，会知道郭沫若、郭小川写过很多应景的诗歌。这时，他对这句话又有新的理解，就是地震震出很多喜欢写应景诗歌的诗人。再进一步的话，郭沫若、郭小川可能在一部分文学批评家或者诗人心目中属于另一类人，这时他又会得出更为不同的结论。

    这句话不是诗，但从这个比方可以看出，其实一句简单的话它也有很多层面的意思。诗歌语言往往就如同这句话，它是用形象说话，所以会呈现出丰富的多义性，也就是说诗句的意思会有很多的指向。

    诗歌机器虽然也能创造出这种抽象的、多语义的语言，但它往往缺乏灵魂，也就是心灵上的意义，所以它呈现的意义往往是发散的，没有一个统一的灵魂。只要稍有诗歌阅读经验的人，就能判断出这是一首假诗。它可能保留了一个诗的外形，但诗作为一种语言艺术样式的呈现，比这个形式要有丰富得多的内容。

    主持人：但是我也觉得，好像并不是每一个诗人都是在诗歌当中包含了这么复杂的一些元素，有一些诗人可能会是比较浅显的，就是特别特别直接的，比如说描述了自己的一个生活状态。 

地震涌现写诗热潮就如全民卡拉OK

    叶匡政：诗歌就像唱歌。有一部分人是专业歌手，有一部分人也喜欢唱歌，可能喜欢唱卡拉OK或者经常到处表演，但这些歌手因为他们对音乐没有自己独到的理解与贡献，所以他们也就不会被音乐史记住。

    诗歌其实跟现在的歌曲是一样的，是一种独立的艺术样式。这个样式有自己的发展历史，有它在这个发展历史中所形成的标准。我们在判断一首诗的好坏的时候，是有很多因素的。比如是不是有独创性，邓丽君的歌曲非常好，但在今天我作为歌手如果唱得跟邓丽君一模一样，你就不一定会觉得好了。因为这种唱法，邓丽君已演绎得很好了，我像她那样唱，唱得再好，对于音乐这门艺术来说也是没有意义的。当然，我个人很享受这种演唱，又是另外一层意思了。

    诗歌其实也是这样。对于一个没有很长时间的诗歌阅读史与专业训练的写作者来说，他可能关于某一种情感或某一类认知的诗写了一首不错的诗，但在诗歌的历史上可早就有过这种表达了。从诗歌史的角度或者诗歌专业角度来说，这肯定不是好诗。因为对于诗歌这个专业或艺术样式来说，这是已经有过的表达。当然它可能有别的意义，比如像卡拉OK一样，能缓解人的情绪、能增进人与人的沟通交流。

    除了独创性外，诗歌还有很多别的指标来衡量它的好坏。比如它表达情感或意义是否饱满等等。 

    主持人：根据叶老师的理解，诗歌需要包含这么多元素在里面。那我可不可以这样讲，诗歌只是小众人口才能玩得起的游戏？

    叶匡政：那不是的，就像音乐一样，专业歌手肯定是非常少的人，活跃在各种舞台上的，但是每个人都可以唱歌。我们不能讲只有歌手才能唱歌，不是歌手就不能唱歌了。比如我们说这是一个诗人，他的真实意思究竟是什么呢？就是把诗歌作为他终身为之奋斗的一个事业来做的人，他期望他的创作能够在人类的精神史上留下一个印记。很多人也喜欢诗歌，比方他送一首情诗给朋友。这是两个概念，一个是把自己的一生放入诗中，一个是把诗当作他人生的一种点缀。诗歌其实每个人都可以写，但是并不是说，每个人都可以成为音乐上称之为音乐家的那种人。 

什么样的人才能称为专业诗人 什么样的诗称为好诗

    主持人：您觉得诗歌只有成为一个人终身奋斗的一个目标，这样的人才能成为诗人。

    叶匡政：对，他在精神上肯定认为自己是一个专业诗人。他的心中只有一件事情，就是写出一首好诗，他的人生也是寄托在诗歌中的。诗歌成为他精神追求的最高目标。他对生命、对心灵、对世界的感受主要是通过诗来承载的，这时我们就可以说他是一个诗人了。但是不是一个好诗人，还有更高的要求。

    主持人：但是根据目前的情况来看，诗人是不能作为独立的身份存在的，就是说在现在这个生活当中，我们没办法依靠诗歌去养活自己，这样一种可以说很尴尬的状态，对此您怎么看呢？

    叶匡政：诗人肯定都有第二职业。我看历史上也很少有诗人真正依靠写诗养活自己的，都有官职或者在教书。今天我觉得也还是这样。但是诗人们在做其他事情，或者他在媒体里面做记者，或者他在大学里面教书，他往往会把他正在做的事情作为他的职业，他的事业其实是诗歌，他真正的精神寄托其实是在诗歌，也就是说他可能把大量时间都用在研究诗歌、研究诗歌史上了。这样的人，在中国目前还是很多的，据我估计至少应该有两三千人，我认识的可能就有几百人，可以称得上专业诗人的。无论他做什么，但都把诗人作为他最重要的身份，把诗歌作为自己最主要的精神追求。

    主持人：您觉得比如说什么样的人您觉得是专业诗人，能举几个例子吗？

    叶匡政：这样的诗人很多，我就按大众给的标签来说，比如知识分子的西川、王家新、臧棣，口语的韩东、于坚、伊沙、沈浩波，还有大量介于两者之间的诗人，如杨键、雷平阳、杨子等。即使在诗人内部，对诗歌风格的追求也会完全不同，比如有的诗人以口语为主导，因为他对口语非常坚持，他会排斥用知识分子话语写的诗歌，同样知识分子话语写诗的人也可能非常排斥用口语写诗的人，当然也有兼而容之的诗人。其实他们都是在共同的一个屋檐下面生活，他们都是诗人。

    这样就牵扯到这个问题，诗究竟是什么？诗就是用最简短的文字样式，表达对世界、对心灵最丰富的感知。好诗的特征是什么呢？好诗的特征就是首先要有独创性，我想这是各种风格的诗人都会认可的一个条件。独创并不是指极端，当然极端是最容易让人感到有独创性的一种方式。我想每个人都希望创作出像“举头望明月，低头思故乡”“采菊东篱下，悠然见南山”这样人人都能喜欢、境界又独特的诗歌，但这是诗歌最高的境界，是大多数诗人难以抵达的境界。另一个特征是需要有丰满的形象。朱自清的《背影》虽是一篇散文，但他为父亲创造了一个非常丰满的形象，这个形象中国人在谈起父亲时，往往很容易想起。就像人们在思乡时，很容易想起李白的“床前明月光”一样，他已成为中国人情感表达的一个符号了，这时你要想超越它就很难了。

    一首诗既让专业的诗人认为好，同时又让从来不读诗的人一看就觉得非常好，这种境界是很难达到的。可能海子的一些短诗有这个效果。这种境界可能是一些诗人的目标，但是并不意味着他就能达到。就像一首能够传唱几十年的歌曲的一样，每个人音乐家都希望自己的歌能够传唱几年、几十年，但其实这个目标是极难实现的。周杰伦的歌和另外一个美声唱法的歌，虽然人们认为它们都是歌曲，但喜爱的人可能完全不是一个群体。一首歌做到人人都喜欢，我觉得是很难的。诗歌也是这样。

    主持人：这就好比，歌曲跟好多比如说校园民谣或者美声，就有着各种各样的体裁，就您刚才说的，我觉得诗歌跟其他的文体，包括歌曲不一样的一点就是，诗歌虽然也分为好多派别，但每一个派别之间的争斗，比任何的其他的艺术更加的复杂，这是为什么？

    叶匡政：因为今天我们是网上聊天，所以我们就尽量打比方来说。

    我们看歌曲，因为一谈歌曲大家都懂。美声往往看不上通俗唱法，通俗唱法也看不上美声，它认为美声是假声。因为歌手一般不用文字表达，所以我们看到的争斗就少些，他们的争斗是在心里。我们现在打比方，不一定准确，但起码是这样的道理。我不是从专业角度谈这个问题，是从能让大家能够理解的角度。其实知识分子的话语就相当于诗歌里面的美声唱法，口语诗就相当于通俗唱法，当然中间还有民族唱法、摇滚唱法、爵士唱法等等。其实现在歌曲里面的分界和诗歌的分界是差不多的。我就问过一个唱美声的歌唱家，他说他不会唱流行歌曲。我说，一个歌唱家怎么可能不会唱流行歌曲呢？他说他们的发声方式不一样，美声是用脑部发声的，而通俗唱法用嘴巴或喉咙发声。我不会唱歌，这就是我很难理解的一个事情，但我会认为美声唱法、通俗唱法都是歌曲。其实美声唱法有美声唱法的标准，通俗唱法也有自己的标准。诗歌里面的分野与歌曲是差不多的。

地震之后涌现的诗歌多属于诗歌中的卡拉OK

    主持人：我能不能这么说，汶川大地震之后网络上流行的那部分由诗歌改编成的歌曲，比如现在网络上现在流传的感人诗歌，包括北岸的《妈妈不哭、我去了天堂》，包括《孩子快抓住妈妈的手》，这些是不是可以算是诗歌里面的通俗唱法？

    叶匡政：一百诗人在一起，一百人心目中的好诗是不一样的，因为每个诗人有自己独特的追求。他可能认可艾略特这样的诗风，他可能认可弗洛斯特的诗风，就像李白有李白的诗风、杜甫有杜甫的诗风一样。一首好诗重要的标准就是，有没有带来新意，带来新意是指什么呢？就是指不仅要叙说喜怒哀乐这种情感，还要有对心灵真正的触动，而且这种触动是过去前人没有表达过的。在这个基础上，我们才能称之为这是一首真正的好诗。当然专业诗人认为是好的，同样普通人也能认为是好的，可能这是更高的境界了。

    触动什么样的心灵，也是有分别的。比如一个农民，可能很少听歌曲，一个普通歌手面对面地对他唱歌，就很容易让他感到震憾。但是，你要唱一首歌，让李双江这样一个在音乐中浸淫了几十年的人感到触动，就要困难得多。博客也是这样，比如你幸知，每天看各种各样的博客，已经看了几年了，要想创造一个让你震撼的博客，可能就非常困难。但一个从来不上网的人，他也许随便打开几个博客，就让他感到受到震动了。同样道理，让一个读过几万首诗的专业诗人感到有所触动，也是一件很难的事。

    我谈好诗是从诗歌专业来谈的。你刚才说的那两首诗可能流传很广，可能也琅琅上口，但它并不属于刚才我们打比方说的诗的通俗唱法。它应该属于诗歌里的卡拉OK，也就是说属于诗歌爱好者们创作的诗。比如在美国的历史上，就有过很多这样的作品，比如《工会女会员》《兄弟，你能施舍一角钱吗？》等都曾经传诵一时，但是诗歌史上却不会提到它们。因为对于那个时代的美国诗歌来说，它们是旧的表达。但在美国的人文精神史上，人们会记住它们。

    所有的艺术样式都有一个特征，就是一个有新意的东西，刚开始能接受的人群往往是很少的，就是能理解、能欣赏的人往往非常少。倒过来说，一个作品，刚诞生时，就引起了很多人的呼应，它所具有的新意往往也不会太多。诗歌在这个社会上的功能究竟是什么呢？它是为了拉近人们的语言和感受的距离，就是使语言不断地变得更丰富。因为语言的丰富，人们对世界和心灵的感受也会变得越来越丰富。所以今天好的诗歌，在意义指向上往往呈现一种多义性，就是不同的人会有不同的解读。

    比如你刚才说到的这两首诗，它们的意义指向就比较单一，它们表达了一种哀伤，一种母子分离的悲痛。但这种哀伤其实在中国很早的时候，甚至在《诗经》年代就完成了。关于哀伤的、关于幽怨的，《诗经》年代就已经表达得很充分了。不仅中国的古诗，西方的现代诗中对此表达得也很充分了，因为这些诗共同构成了一个诗歌的历史。

    我们审视一首诗是不是好诗的时候，按照诗歌专业的要求，会在诗歌史中与很多别的诗歌比较，包括它的独特性，包括它表达的情感或思想空间的原创性。一首好诗肯定既丰富了这个世界对于心灵和世界的感受，也丰富了对于这些感受的语言表达。它是增加的，也就是说，它创造了一个前无古人的表达空间，但这种创造绝对不是重复。如果它又能后无来者的话，就是达到后人很难超越的高度的话，基本上就是传世经典了。

     但是我们主流的精神世界是个什么情况呢？我们现在主流精神世界往往要求的是单一思维，不是正，就是反。其实这个世界除了黑色、白色以外，大部分是中间色。诗歌就是使这个世界的含义不那么单一的一种艺术样式，所以呈现的语言往往是丰富的，表达的也常是那种用散文无法说清的感受。 

    主持人：按您的说法，以被表达过的方式去写诗，不算是在文学史当中的好诗。但是平时大家在写诗的时候，可能不会考虑到文学史这样的高度，而只是把它们看成很直接的抒情方式。 

    叶匡政：对，就相当于唱卡拉OK的人或者业余音乐爱好者。他在演唱时完全不用考虑到音乐史，只要开心就行了。 

    主持人：您平时是用美声的唱法还是会用通俗唱法去写诗？

    叶匡政：我肯定是按照诗歌的专业要求来写，这与我大量的诗歌阅读史是分不开的。我感到我的写作即不属于美声唱法，也不属于通俗唱法，应该讲是介于两种之间的。我更期望我写出的诗歌，专业诗人看了以后觉得很好，同时不大读诗的普通人也能被打动，当然这是非常难达到的境界。我有这种期望，不过是否写出了这样的诗，就需要别人来评价了。

高考需要限制诗歌这种文体 

    主持人：刚才您也提到，对好诗的界定的概念是比较模糊的，最近比如赵丽华提出了这样的看法，说像高考不应该限制诗歌这种文体。包括在网络上有人说，高考限制诗歌这个问题是在霸权文化的控制下，对诗歌作出最直接的排斥。既然您的意思是，好诗的概念这么模糊，就是说如果高考选择诗歌作为一种表达方式的话，它的界定，比如说高分跟低分之间也是很模糊的，会不会引起的争议更大？如果高考不限制诗歌文体的话。 

    叶匡政：这就要谈谈高考的原则是什么，高考的第一原则是体现公平。高考语文的一个大项是作文。作文并不是一种独立的艺术样式，它的目的是检查学生的语言表达、逻辑思维，或者说能明晰地处理语言和感受关系的一种方式。作文的功能，首先是检查学生是否有一个合格的语言表达能力，这是它的第一功能。它检查的不是语言的创造力。

    而诗歌是一种艺术样式，它需要的不仅是清晰的语言表达能力或逻辑思维力，它更多需要的是语言的创造力，这是它和作文最大的差别。作文不是一种艺术样式，而诗歌是一种艺术样式，它们对语言的要求是不一样的。如果用这种艺术样式来检验一个人的水平，体现不了公平，为什么体现不了公平呢？首先，判卷的老师，往往对诗歌并没有专门的研究，他对诗歌的认知可能是偏颇的，就是讲一个语文老师认识的好诗，与一个专业的诗歌评论家或者诗人认为好诗可能是完全不一样的。那究竟让谁来阅卷？其次，我们对作文的要求是，它要明确畅达地表达你所要表现的主题，但明确、畅达肯定不是衡量一首好诗的标准，它甚至是非常不重要的标准。一首好诗，更多地要求的是独创性，也就是说它对语言空间的拓展、情感空间的拓展是不是有新的发现，这往往是衡量一首好诗的标准。 

    人的语言表达力与和感受力其实是随时代进步的。我小的时候大概1980年代末，当时台湾校园歌曲《外婆的澎湖湾》刚进来，就引发过整个社会的大讨论，因为很多人听不懂这首歌，认为是靡靡之音。因为从1950年到1976年，这个漫长的历史年代，对思想的要求非常单一，只有黑白或正反，人们的语言表达力，对世界的感受力也退化到了一个极致。我们如今看这首歌非常简单、明快，那个时候的大多数人却不知道说的是什么，包括很多知识分子。因为这首歌表达的不是革命激情，也不是反革命激情，这就让当时的人很困惑了。其实，诗歌在社会中，一直肩负着这样的功能，就是使整个社会的语言感受力变得越来越丰富，使人的思维不是那么单一，而是向更丰富的方向发展。 

    我个人认为，如果在高考中，诗歌可以作为一种文体来创作，会带来很多不公平的因素。可能一首好诗，最后被老师判得很差，也可能一首很差的诗歌，老师却给了高分，这样的话，就会不公平。因为诗歌的判断标准，不像作文那样容易被程式化，所以在判断时，就会因人而异。而固定于一种文体，这个标准往往就比较容易掌握，也更容易体现公平。我觉得这应该讲还是合理的。另外，我相信，能写一手好诗的同学，肯定也能写出一篇好的作文，所以对他们来说仍然是公平的。 

    主持人：您近来对高考作文是怎么看的？是开放式的文体更好一些，还是客观的表达清楚，比如议论文、说明文更好一些呢？ 

    叶匡政：严格说来，作为平时学生的训练，肯定越开放越好。而考试的话，考的是你的技能，那一瞬间的反应，很可能平时写作文非常优秀的人，到那个时候就不一定能写得很好。我觉得考试重要的还是公平地检验学生的能力。为什么中国科举考试考八股文呢，因为过去不考填空题、选择题，就通过一篇八股文来考察你的所有能力。八股文主要优点是非常容易把握判定标准，有严格的要求。通过是否能够达到这个要求，就基本可以判定你的理解力、语言表达力、思维力或者记忆力了。所有的要求，通过一篇文章就可以体现出来。所以八股文，虽然人们非常反对，但依然是那个时代非常公平的一种考核方法。八股文其实是考试的一种文体，社会并没有要求你平时写文章的时候也用八股文这种方式写，并没有要求。它的目的就是为了公平，规定越严格的文体，体现的公平性就越强。因为人们都是在一个共同的框架中活动。

    主持人：如果说高考采用八股文的形式，不可避免的在应试教育当中，会让学生以八股文作为一个框架，去训练那种考试写作，这样会不会限制了人的思维？

    叶匡政：我觉得人的天性是不喜欢在一个框架里面活动的，这是人的天性。没有任何一个人喜欢在约束中活动，他一旦考上进士以后，他可能就放弃了这种文体的写作。八股文是作为学生练习时代的一种文体。一旦走过科举了，社会对文人又会提出新的要求，你自然会用新的目标来要求自己。

    重要的是老师的思维，他们能否以一种开放的、创造的心态来面对作文的阅读和评判。我女儿已经上小学五年级了，她经常给我读她写的作文。我认为她写得很好的东西，往往被他们的老师判为不好，这我就感到奇怪了，我至少还算了解文章的写法嘛。她写得很规矩的东西，往往被老师认为好，也就是说老师鼓励的不是孩子的创造性的思维。这是让我比较担心的问题。我认为重要的，还不是高考那一刻老师应该怎么判卷，而是在整个语文教学中老师的思维方式，就是学生的作文你究竟鼓励的是什么，是鼓励学生的创造力与想象力，还是仅仅只要清晰的表达力。现在语文老师对学生的要求，仅仅是清晰的语言表达力，而不是语言表达与思维感受的独创性和丰富性，这肯定是有一些欠缺的。

当前诗歌处在一个正常发展的状态 

    主持人：能不能谈一下，您觉得当前的诗歌是处在一个什么样的状态？ 

    叶匡政：当前的诗歌我认为处在正常状态。

    诗歌应该讲是非常古老的艺术样式，从孔子编定《诗经》以前它就存在了。现在，公众认为诗歌就是抒发情感的一种文字样式，其实不仅仅是这样子。我们拿中国古诗来说，诗歌是怎么诞生的呢？当年周王朝的时候，君王为了了解民间的声音，每年十月份到第二年正月的时候会派采诗官到各诸侯国去。因为这个时候粮食已经收获了，大家都在休闲。采诗官下去后找到那些孤苦无依的老人，给他们衣服、给他们食物，让他们到各个地方采集民间的诗歌。这时农事已经忙完了，所有的人都在休息。于是男女会相从而歌，饥者歌其食，劳者歌其事。这时候就有很多诗歌，被他们采集上来了，并被保存下来。当时王宫里的诗人还会对这些来自己民间的诗歌，做一些雅言的处理。 

     诗歌其实是当时的君王为了鼓励民间的自由言论、了解民情的一种方式。后来孟子就说，诗亡然后《春秋》作，诗依然在民间都存在，但因为周王腐败了，就不再收集民间的言论了，于是来自民间的这种言论通道就被堵上了，加速了周王朝的崩溃。这时候孔子才开始作《春秋》。 

    我们讲中国是诗教的国家。熊十力考证过，当年孔子编定《诗经》后，还专门写了一部《诗传》，就是教授如何诗教的。从《论语》里我们看到，诗在当时有很大的社会功能，可以让你“使于四方”，就是可以进行各种外交；也可以“授之以政”，就是管理政务，可以说在当时《诗经》都是一个重要的思想来源。但这样一部《诗传》，关于如何在社会上推广诗教的书，在秦始皇焚书坑儒的时候被烧毁了，没有流传下来。后来只保留了很少的几句话，在《论语》中。比如孔子讲“诗，可以兴、可以观、可以群、可以怨”。兴，就上指内心意志强大，可以不被强暴所摧折；观，指《诗经》的诗均采自民间，由此可以看到群情的疾苦，考察民众的生计、政治制度的得失、社会风气的善恶；群，说的是诗源于人的自然情感，它的喜怒哀乐的感觉，会引起大群人的同情，所以朗诵诗歌可使民众合群。现在的诗人喜欢合群，与诗天生所有的这种功能也有关系。怨，指的是诗表达了底层民众的忧思的情感。因社会不公而忧，忧而思，思虑多了就会积聚，积聚起来就会流露，流露出来就生发为诗。所以诗歌往往情感深沉、气息充沛，能深深地打动人。这种情感如再传达给众人，社会变革便会由此兴起。可以看出，孔子对于诗的要求是很高的，他希望诗歌成为一种推进民主的方式，就是联合民众，表达民众的真实声音。所以《诗经》长于讽谕，是古代中国知识阶层批判精神的一个重要源头。但是今天诗歌的这些功能，已经基本丧失了。

地震之后万人写诗——诗歌复苏了吗：林肯之死的哀伤等同汶川的哀伤 

    主持人：您刚才也说到诗歌现在发展的状态是一个正常发展的状态，但是也有人提出来，在地震之后，很多很多的不管是不是诗人还是老百姓站出来去写诗，其实是代表了诗歌的一种复苏，对这样的说法您是怎么看的？

    叶匡政：诗歌是表达情感最快捷的文字方式，比较短小，看起来好像比较容易掌握。但真正的好诗表现的是心灵事件，也就是它阐发的事物必须对诗人心灵有过强烈的冲击。这次汶川地震的诗我也看了一些，一个巨大的灾难肯定对人心是有巨大的触动的，但这种触动是否会快速生发为诗，我觉得因人而异。比如说，有的人家里亲人突然去世了，这是一种切肤的哀伤，但我们有时看到的常常是亲人的沉默、麻木。可能要过很长一段时间，才能恢复思考。同样面对这么样大的一个灾难，即使在短时间内有所反应，我觉得一个诗人真正能表达的也就是哀伤这种情感。这种哀伤能不能够上升为一个值得表达的心灵事件，我觉得还需要很多别的准备。所以汶川地震后，诗歌有很多，但是真正能够触动人的好诗可能不是特别多。因为在这么大的灾难面前，人们除了表达哀伤以外，很多诗人可能还需要时间，来进一步处理这种情感。 

    主持人：因为作为博客编辑的关系，我也看了很多的诗歌。我以一种很直观的表达方式，就是认为感动我的感动别人的就是好诗。但事实上，那时界定的好诗，是在特定的情境之下。现在回过头来看，却不再感动。 

    叶匡政：是的。为什么我讲诗歌是诗人个人的心灵事件呢？震后，我在博客里贴了一首过去的诗《住抗震棚的日子》。那是我在1995年写的，那个时候也没有人让我写抗震的诗歌，但我对小时候7岁时那一段生活在抗震棚的经历一直无法忘怀。对于我来说，那就是一个巨大的心灵事件。于是那一年，我写了《1976年，我7岁》这样一组诗。今年全国哀悼日就默哀了一次。当年毛泽东去世时，我们在学校里每天早上都要默哀，好像默哀了一个星期，每天好像要默哀两三次。那时默哀还播放哀乐，你想一个儿童在那样一个时刻，那种对人心的触动。唐山地震时，我在安徽，不是在唐山。那时地震带上的地区，好像都要住抗震棚。我们家在抗震棚里住了很长时间，从八月初开始，一直住到第二年的过年。 

    那时我们在一个大操场上，很多家都住在一起，开始时拉个绳子放一张床就是家了。那时家里值钱的东西不多，全放在这张床上，用绳子一拉，就安全了。后来过了一段时间，才住的抗震棚，不像现在的帐篷，是用芦席油毛毡搭的抗震棚。门是没锁的，就用铁丝扭一下，那时也没人偷东西，大灾难要来临的时候，人们把财富就看得非常轻了。有家不能回，其实对于孩子来说，是一件非常奇怪的事，你会突然对生命有很多疑问。

    我是1995年才写下了这组诗，那年我26岁。我觉得这几个事件，包括住抗震棚、为领袖默哀、 “四人帮”打倒、校园试验田等几个事件，都对给我七岁的心灵有过巨大的撞击。 

    诗人写一首诗，有时也不是为了表达给别人看，而是为了对自己的心灵、对这个世界有所交待。诗歌对诗人来说，有时也是心理治疗的一种方式。一首好诗的诞生，往往是因为你阐发的事件对心灵触动非常深，你一直无法摆脱那个事件。有时瞬间的触动，在当时还不足以诞生好诗，因为哀伤和灾难也是需要转化，它要转化为你的心灵事件，这是需要时间的。比如地震后我的第一感受就是一个例子，我干脆什么事也没做了，每天就在那里看电视。那段时间，我感觉连文章都写不好了。直到今天，我想写的文章依然是与地震有关的，我一时间无法把我的思维转到另外一个话题上。但不允许你反思的时候，你可能也无法想别的问题了，于是出现了思维障碍。 

    我记得汶川地震过了二十天的时候，我基本上还是失语的，只是心灵沉浸在巨大的哀伤中。我不知道应该对这个事情怎么表达。我想了很久，我想地震让人受伤的其实是他的房子。所有的动物都有窝，只有蜗牛不需要房子。我想了很久，才想到蜗牛不需要房子，所以它是不怕地震的。我就想，人这个时候应该向蜗牛致敬，因为生命力如此脆弱，还比不过一只蜗牛。我觉得蜗牛与当时震后所发生的某些状况有些相似，一只茫然的蹒跚的蜗牛在搬运着一个城镇、一座村庄、一个国家。而它自己是不需要房子的。这只蜗牛在生死之间慢慢地爬动，而那些躺在瓦砾下静听雨声的人，却将在今夜死去。所以我们要向蜗牛致敬，要因自己的无助而向它致敬，要因它背着一间防水、防震、永不损毁的房屋，而向它致敬！这只蜗牛是可以随时逃进它的房子里的，那是幽灵的住所，潮湿黑暗，看不见星光，也没有朋友。但我觉得在那个时候，这种表达是不妥的，所以也就暂时放弃了。 

    哀伤的主题诞生过很多伟大的诗篇。比如惠特曼的《最近紫丁香在前院开放的时候》就是一首著名的诗，非常气势磅礴。在汶川震后，我才真正理解了这首诗，因为过去我没有经历过这种巨大的哀伤，全民族的哀伤。这首诗现在读，可以感觉它也是悼念汶川的，真正的好诗歌情感是相通。虽然它哀悼的是林肯，是整个美国人的哀伤，但这时我们也能感受到它表达的其实也是汶川的哀伤，丝毫不觉得它写的只是林肯逝去的哀伤。那个阶段我常常拿出这首诗来读，我觉得写得太好了。以前没有这种巨大的哀伤体验时，我觉得这首诗写的也很好，但是对每句诗并没有触及心灵深体会。他写道，年年归来的春天，一定会带给他三样东西，一个是紫丁香，一个是西天陨落的星星，一个是对敬爱的人的怀念，然后写了林肯死亡后全美国人的哀伤，我觉得跟汶川的哀伤是一模一样的。如果我写汶川地震的诗，肯定希望自己要对惠特曼的这首诗有所超越，至少不能差得太多，他毕竟是一个19世纪的诗人。这时候我就不能写，因为我发现根本无法超越他，我只能沉浸在他的诗歌哀伤的境界里。

    主持人：是不是也可以用来解释说，汶川地震之后，好多诗人并没有站出来朗诵诗歌或者写诗的原因？ 

    叶匡政：这是肯定的，就像前两天我看到一个朋友蔡军剑的MSN签名一样，他说“安静，沉默，未必无力”，我觉得这句话很准确。有的时候沉默也是一种力量，沉默有时候是更大的力量，沉默有时候表达的也是更大的哀伤。

八十年代是诗人偶像时代 博客总有一天会有博客史

     主持人：您是什么时候开始写诗的呢？ 

    叶匡政：我写得非常早，我是1983年就开始写诗了，当时我初中二年级。上高一时就开始发表诗歌，那个年代中学生的诗歌是很流行的，当时有《语文报》《中学生文学》，我在这些报刊上发过诗。前段时间他们还专门编了一个80年代中学生的诗歌史。当然那个年代写诗的人，如今还在写的已经很少了，可能只剩下十多个人了吧。但那个年代，可以说很多中学生都写过诗，像合肥市就有一两百个人在写诗，我们一个学校里就有几十个人写诗。当时我们有一个诗社，也有诗刊，还有校报。后来我想，在合肥市，在我们那个中学生年代写过诗的人当中，可能最后还在写诗的也就是我了。 

    主持人：就是说80年代的诗歌是非常风靡的，但现在这个年代，其实也是很多人在写诗的。

     叶匡政：现在与当时比肯定要少得多。1980年代有一个非常特殊的状况，那个时候人们没有录音机和电视，娱乐方式非常少。人们传播信息、传播情感或抒发情感主要的样式就是文字。那时候对流行歌曲的喜爱也是偷偷摸摸的，1980年代时候不允许公开的听流行歌曲的，包括邓丽君这样的歌，都是靡靡之音，尤其学生们不能听，成人听可能还能理解。现在年轻人的偶像可能是王菲、周杰伦，我们那个时候的偶像就是北岛、舒婷。由于当时对自由言论的完全压制，诗歌就成了最自由的声音。当人们没有别的娱乐方式或者抒发感情的方式时，诗歌其实也是一种不得以而选择的方式。1980年代诗歌的那种火爆，在一个不开放的社会也是正常的，这就是历史，因为中国从那样一个过程中走过来。

    今天相反，今天诗歌是回到了它应该回到的状态，因为今天有这么多抒发自己的样式可以选择，人们可以通过博客、通过电视、通过歌曲、通过数码相机、摄像机，通过各种方式来表达自己，而诗歌在这里面，其实是一种最古老的表达方式。因为它的古老，关于它的传统与历史也最多，所以它也是最难有所突破的一种表达方式，也是相对来说比较难直接欣赏的一种文字样式。我们可能需要大量的诗歌阅读，才能训练出能够欣赏诗歌所需要的专业的耳朵。你的诗歌读得越多，理解就会越深刻，你对诗的体会也越多。所以诗歌的欣赏是需要经过专业训练，必须要有大量的阅读，才能真正判定一首诗歌的好坏，甚至有时候自己要写。 

    主持人：可不可以这么说，其实诗歌对于80年代的流行，就像现在博客对于这个时代的流行？

    叶匡政：我觉得每个时代都有每个时代流行的表达方式。博客还处在一个萌芽期，一个无序期，比如什么是经典的博客？博客经典的样式有哪些？这些问题人们还没有开始思考。这要等诞生了无数的经典作品以后，人们才会遇到这些问题。

    我们可以设想，10年以后、20年以后，博客里面诞生了很多经典的作品，而且这些作品曾经影响过历史或者影响过社会进程，那时就会诞生博客的历史了。在博客史出来以后，人们的博客创作就会变得比较难了，为什么呢？因为这时候，博客会变成非常专业，跟诗歌一样，你要创作一个有价值的博客，就存在对历史的超越，不能模仿，模仿博客史上的经典作品就会被读者不屑。我现在明显感受到，博客的文体，与纸质媒体的文体还是有很多不同的。纸质媒体的文体，我们往往希望严肃一点、严谨一点，但是博客文体是一个更为活跃的空间。因为它的首要目标，是要引起即时的互动。引起互动，肯定是博客的最高目标，不能互动的文本你说的再有道理，可能对博客来说都不是一个好文本。所以博客在未来，随着诞生的文体越来越多，随着这种有经典价值的、有影响力的博客越来越多，肯定会形成自己的历史。 

    主持人：也就是说，我们今天讨论的一个问题，就是关于地震与诗歌的关系——并不能完全的说地震给诗歌带来了复苏的状态，而是像叶老师说的，诗歌回到了本来的状态，就一直是在慢慢发展。

    今天非常感谢叶老师的光临，谢谢！