[分享]汶川地震震出了一个复苏的诗歌界?
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志摩的眼眸 2008-06-22 23:18:56

叶匡政访谈:诗是对世界最丰富的感知

王兆山之诗是文学登峰造极的造假作品 

    主持人:各位网友,大家好!我是搜狐博客文化传媒群的责编幸知。我们今天聊天室请到的嘉宾是著名诗人、独立出版人、文化评论家叶匡政,他曾经在06年10月发表《文学死了》,而在网络上掀起一波波江湖血腥。今天我们的聊天室请到他,主要是探讨汶川地震之后地震和诗歌之间的关系。

    叶老师,您好!

    叶匡政:你好。

    主持人:当然,也有人会反驳说,我们今天的话题,地震与诗歌之间有什么关系吗?自从5·12汶川大地震之后,我们不可忽视的是,在网络上涌现了一批“以诗歌方式表达”的民间声音。我们搜狐博客文化传媒群也制作了诗人集体赈灾的专题。这一次诗歌的浪潮是无比汹涌,在大灾大难面前,诗歌竟正成为一个短暂的让人惊心动魄的一种表达方式。

    包括在2008年6月6日《齐鲁晚报》上发表了一首由山东省作协副主席王兆山写的诗歌,他写了两篇词,在“江城子:废墟下的自述”、“钗头凤:川之吟”,王兆山称“纵做鬼,也幸福”,这一句话引起了网民激烈的争议,于是被好事者称之为“南有余秋雨、北有王兆山”。 

    首先我想问的是,叶老师您看过这两首诗吗?

    叶匡政:看过,我还专门写了一篇反讽的博文。

    主持人:您对这两首词有什么样的看法?

    叶匡政:我觉得可以说是文学登峰造极的造假作品,为什么这么说呢?因为他第一首词只有几十个字,里面却有党、国家、总理、主席、民族、奥运、死、鬼等一堆大概念,还牵扯到孩子,但这里我们看不到诗人的心。我个人感觉到这首词基本上在主题先行的状态下写作的,对诗人并无真正的触动。他只是觉得一首词要表达这个主题需要哪些元素,便把这些元素全放到一首诗里面。我觉得这首诗是可以进入诗歌史的。我们知道历史里有正面人物、有反面人物,同样诗歌史上也是这样,有经典作品,也有典型的反面作品,就是揭示那个时代真实精神状况的作品。这首诗就像是诗歌里的一个叛徒。我觉得这首诗,是这么多年文学弄虚作假的一种颠峰体验,是假文学的代表作。假到任何一个网友,任何一个没有经过诗歌训练的人也一眼能看出假来。前两天我跟朋友通电话还说,这首诗一定会作为反面教材,进入当代诗歌史的。(相关阅读:诗人赵丽华:为什么全国人民都在骂王兆山) 

地震一震震出了好多郭沫若、郭小川

    主持人:您刚才也说,这首诗歌是堆砌了好多词语作为元素,同时我也想到,一两年之前网络上风靡网络造诗软件,作为恶搞的产物,是与赵丽华梨花体事件同时出现的,您对此怎么看? 

    叶匡政:诗歌跟一般文体最明显的特征就是分行,我们一看到分行的文字感觉似乎就是诗了,也就是讲新诗发展到今天,似乎只留下了分行这个特征。新诗与古诗词不同,古诗词有很多非常严谨的要求。于是很多人认为分行的、语言比较抽象的文体,基本就是诗了,其实诗歌的概念比这个复杂得多。 

    我们打个简单的比方。诗肯定是这样的一种载体,一端是作者的感受,中间是诗,另一端是读者的感受,基本上传播过程是这样的。首先我们从中间的语言来圻,因为诗是关于语言的一种艺术。从语言的角度来讲,诗的语言首先呈现的是一种多义性。

    比如,我这次写王兆山博文的第一句话,“地震一震,震出了好多郭沫若、郭小川”。解读这句话,我们就会知道一句话它会呈现很多层面的意思。

    第一,你要了解地震,地震一般人都知道。第二,假如你从来没读过文学史,不知道郭沫若、郭小川是干什么的,这句话你就看不懂。第三,如果你稍微知道点文学史,知道郭沫若、郭小川是诗人,对这句话就会有一定理解。他会得出这样一个结论,地震震出了好多诗人,会用郭沫若、郭小川替代诗人这个概念。

    而对文学史有比较多了解的人,或者有自己的价值判断的人,会知道郭沫若、郭小川写过很多应景的诗歌。这时,他对这句话又有新的理解,就是地震震出很多喜欢写应景诗歌的诗人。再进一步的话,郭沫若、郭小川可能在一部分文学批评家或者诗人心目中属于另一类人,这时他又会得出更为不同的结论。

    这句话不是诗,但从这个比方可以看出,其实一句简单的话它也有很多层面的意思。诗歌语言往往就如同这句话,它是用形象说话,所以会呈现出丰富的多义性,也就是说诗句的意思会有很多的指向。

    诗歌机器虽然也能创造出这种抽象的、多语义的语言,但它往往缺乏灵魂,也就是心灵上的意义,所以它呈现的意义往往是发散的,没有一个统一的灵魂。只要稍有诗歌阅读经验的人,就能判断出这是一首假诗。它可能保留了一个诗的外形,但诗作为一种语言艺术样式的呈现,比这个形式要有丰富得多的内容。

    主持人:但是我也觉得,好像并不是每一个诗人都是在诗歌当中包含了这么复杂的一些元素,有一些诗人可能会是比较浅显的,就是特别特别直接的,比如说描述了自己的一个生活状态。 

地震涌现写诗热潮就如全民卡拉OK

    叶匡政:诗歌就像唱歌。有一部分人是专业歌手,有一部分人也喜欢唱歌,可能喜欢唱卡拉OK或者经常到处表演,但这些歌手因为他们对音乐没有自己独到的理解与贡献,所以他们也就不会被音乐史记住。

    诗歌其实跟现在的歌曲是一样的,是一种独立的艺术样式。这个样式有自己的发展历史,有它在这个发展历史中所形成的标准。我们在判断一首诗的好坏的时候,是有很多因素的。比如是不是有独创性,邓丽君的歌曲非常好,但在今天我作为歌手如果唱得跟邓丽君一模一样,你就不一定会觉得好了。因为这种唱法,邓丽君已演绎得很好了,我像她那样唱,唱得再好,对于音乐这门艺术来说也是没有意义的。当然,我个人很享受这种演唱,又是另外一层意思了。

    诗歌其实也是这样。对于一个没有很长时间的诗歌阅读史与专业训练的写作者来说,他可能关于某一种情感或某一类认知的诗写了一首不错的诗,但在诗歌的历史上可早就有过这种表达了。从诗歌史的角度或者诗歌专业角度来说,这肯定不是好诗。因为对于诗歌这个专业或艺术样式来说,这是已经有过的表达。当然它可能有别的意义,比如像卡拉OK一样,能缓解人的情绪、能增进人与人的沟通交流。

    除了独创性外,诗歌还有很多别的指标来衡量它的好坏。比如它表达情感或意义是否饱满等等。 

    主持人:根据叶老师的理解,诗歌需要包含这么多元素在里面。那我可不可以这样讲,诗歌只是小众人口才能玩得起的游戏?

    叶匡政:那不是的,就像音乐一样,专业歌手肯定是非常少的人,活跃在各种舞台上的,但是每个人都可以唱歌。我们不能讲只有歌手才能唱歌,不是歌手就不能唱歌了。比如我们说这是一个诗人,他的真实意思究竟是什么呢?就是把诗歌作为他终身为之奋斗的一个事业来做的人,他期望他的创作能够在人类的精神史上留下一个印记。很多人也喜欢诗歌,比方他送一首情诗给朋友。这是两个概念,一个是把自己的一生放入诗中,一个是把诗当作他人生的一种点缀。诗歌其实每个人都可以写,但是并不是说,每个人都可以成为音乐上称之为音乐家的那种人。 

什么样的人才能称为专业诗人 什么样的诗称为好诗

    主持人:您觉得诗歌只有成为一个人终身奋斗的一个目标,这样的人才能成为诗人。

    叶匡政:对,他在精神上肯定认为自己是一个专业诗人。他的心中只有一件事情,就是写出一首好诗,他的人生也是寄托在诗歌中的。诗歌成为他精神追求的最高目标。他对生命、对心灵、对世界的感受主要是通过诗来承载的,这时我们就可以说他是一个诗人了。但是不是一个好诗人,还有更高的要求。

    主持人:但是根据目前的情况来看,诗人是不能作为独立的身份存在的,就是说在现在这个生活当中,我们没办法依靠诗歌去养活自己,这样一种可以说很尴尬的状态,对此您怎么看呢?

    叶匡政:诗人肯定都有第二职业。我看历史上也很少有诗人真正依靠写诗养活自己的,都有官职或者在教书。今天我觉得也还是这样。但是诗人们在做其他事情,或者他在媒体里面做记者,或者他在大学里面教书,他往往会把他正在做的事情作为他的职业,他的事业其实是诗歌,他真正的精神寄托其实是在诗歌,也就是说他可能把大量时间都用在研究诗歌、研究诗歌史上了。这样的人,在中国目前还是很多的,据我估计至少应该有两三千人,我认识的可能就有几百人,可以称得上专业诗人的。无论他做什么,但都把诗人作为他最重要的身份,把诗歌作为自己最主要的精神追求。

    主持人:您觉得比如说什么样的人您觉得是专业诗人,能举几个例子吗?

    叶匡政:这样的诗人很多,我就按大众给的标签来说,比如知识分子的西川、王家新、臧棣,口语的韩东、于坚、伊沙、沈浩波,还有大量介于两者之间的诗人,如杨键、雷平阳、杨子等。即使在诗人内部,对诗歌风格的追求也会完全不同,比如有的诗人以口语为主导,因为他对口语非常坚持,他会排斥用知识分子话语写的诗歌,同样知识分子话语写诗的人也可能非常排斥用口语写诗的人,当然也有兼而容之的诗人。其实他们都是在共同的一个屋檐下面生活,他们都是诗人。

    这样就牵扯到这个问题,诗究竟是什么?诗就是用最简短的文字样式,表达对世界、对心灵最丰富的感知。好诗的特征是什么呢?好诗的特征就是首先要有独创性,我想这是各种风格的诗人都会认可的一个条件。独创并不是指极端,当然极端是最容易让人感到有独创性的一种方式。我想每个人都希望创作出像“举头望明月,低头思故乡”“采菊东篱下,悠然见南山”这样人人都能喜欢、境界又独特的诗歌,但这是诗歌最高的境界,是大多数诗人难以抵达的境界。另一个特征是需要有丰满的形象。朱自清的《背影》虽是一篇散文,但他为父亲创造了一个非常丰满的形象,这个形象中国人在谈起父亲时,往往很容易想起。就像人们在思乡时,很容易想起李白的“床前明月光”一样,他已成为中国人情感表达的一个符号了,这时你要想超越它就很难了。

    一首诗既让专业的诗人认为好,同时又让从来不读诗的人一看就觉得非常好,这种境界是很难达到的。可能海子的一些短诗有这个效果。这种境界可能是一些诗人的目标,但是并不意味着他就能达到。就像一首能够传唱几十年的歌曲的一样,每个人音乐家都希望自己的歌能够传唱几年、几十年,但其实这个目标是极难实现的。周杰伦的歌和另外一个美声唱法的歌,虽然人们认为它们都是歌曲,但喜爱的人可能完全不是一个群体。一首歌做到人人都喜欢,我觉得是很难的。诗歌也是这样。

    主持人:这就好比,歌曲跟好多比如说校园民谣或者美声,就有着各种各样的体裁,就您刚才说的,我觉得诗歌跟其他的文体,包括歌曲不一样的一点就是,诗歌虽然也分为好多派别,但每一个派别之间的争斗,比任何的其他的艺术更加的复杂,这是为什么?

    叶匡政:因为今天我们是网上聊天,所以我们就尽量打比方来说。

    我们看歌曲,因为一谈歌曲大家都懂。美声往往看不上通俗唱法,通俗唱法也看不上美声,它认为美声是假声。因为歌手一般不用文字表达,所以我们看到的争斗就少些,他们的争斗是在心里。我们现在打比方,不一定准确,但起码是这样的道理。我不是从专业角度谈这个问题,是从能让大家能够理解的角度。其实知识分子的话语就相当于诗歌里面的美声唱法,口语诗就相当于通俗唱法,当然中间还有民族唱法、摇滚唱法、爵士唱法等等。其实现在歌曲里面的分界和诗歌的分界是差不多的。我就问过一个唱美声的歌唱家,他说他不会唱流行歌曲。我说,一个歌唱家怎么可能不会唱流行歌曲呢?他说他们的发声方式不一样,美声是用脑部发声的,而通俗唱法用嘴巴或喉咙发声。我不会唱歌,这就是我很难理解的一个事情,但我会认为美声唱法、通俗唱法都是歌曲。其实美声唱法有美声唱法的标准,通俗唱法也有自己的标准。诗歌里面的分野与歌曲是差不多的。

地震之后涌现的诗歌多属于诗歌中的卡拉OK

    主持人:我能不能这么说,汶川大地震之后网络上流行的那部分由诗歌改编成的歌曲,比如现在网络上现在流传的感人诗歌,包括北岸的《妈妈不哭、我去了天堂》,包括《孩子快抓住妈妈的手》,这些是不是可以算是诗歌里面的通俗唱法?

    叶匡政:一百诗人在一起,一百人心目中的好诗是不一样的,因为每个诗人有自己独特的追求。他可能认可艾略特这样的诗风,他可能认可弗洛斯特的诗风,就像李白有李白的诗风、杜甫有杜甫的诗风一样。一首好诗重要的标准就是,有没有带来新意,带来新意是指什么呢?就是指不仅要叙说喜怒哀乐这种情感,还要有对心灵真正的触动,而且这种触动是过去前人没有表达过的。在这个基础上,我们才能称之为这是一首真正的好诗。当然专业诗人认为是好的,同样普通人也能认为是好的,可能这是更高的境界了。

    触动什么样的心灵,也是有分别的。比如一个农民,可能很少听歌曲,一个普通歌手面对面地对他唱歌,就很容易让他感到震憾。但是,你要唱一首歌,让李双江这样一个在音乐中浸淫了几十年的人感到触动,就要困难得多。博客也是这样,比如你幸知,每天看各种各样的博客,已经看了几年了,要想创造一个让你震撼的博客,可能就非常困难。但一个从来不上网的人,他也许随便打开几个博客,就让他感到受到震动了。同样道理,让一个读过几万首诗的专业诗人感到有所触动,也是一件很难的事。

    我谈好诗是从诗歌专业来谈的。你刚才说的那两首诗可能流传很广,可能也琅琅上口,但它并不属于刚才我们打比方说的诗的通俗唱法。它应该属于诗歌里的卡拉OK,也就是说属于诗歌爱好者们创作的诗。比如在美国的历史上,就有过很多这样的作品,比如《工会女会员》《兄弟,你能施舍一角钱吗?》等都曾经传诵一时,但是诗歌史上却不会提到它们。因为对于那个时代的美国诗歌来说,它们是旧的表达。但在美国的人文精神史上,人们会记住它们。

    所有的艺术样式都有一个特征,就是一个有新意的东西,刚开始能接受的人群往往是很少的,就是能理解、能欣赏的人往往非常少。倒过来说,一个作品,刚诞生时,就引起了很多人的呼应,它所具有的新意往往也不会太多。诗歌在这个社会上的功能究竟是什么呢?它是为了拉近人们的语言和感受的距离,就是使语言不断地变得更丰富。因为语言的丰富,人们对世界和心灵的感受也会变得越来越丰富。所以今天好的诗歌,在意义指向上往往呈现一种多义性,就是不同的人会有不同的解读。

    比如你刚才说到的这两首诗,它们的意义指向就比较单一,它们表达了一种哀伤,一种母子分离的悲痛。但这种哀伤其实在中国很早的时候,甚至在《诗经》年代就完成了。关于哀伤的、关于幽怨的,《诗经》年代就已经表达得很充分了。不仅中国的古诗,西方的现代诗中对此表达得也很充分了,因为这些诗共同构成了一个诗歌的历史。

    我们审视一首诗是不是好诗的时候,按照诗歌专业的要求,会在诗歌史中与很多别的诗歌比较,包括它的独特性,包括它表达的情感或思想空间的原创性。一首好诗肯定既丰富了这个世界对于心灵和世界的感受,也丰富了对于这些感受的语言表达。它是增加的,也就是说,它创造了一个前无古人的表达空间,但这种创造绝对不是重复。如果它又能后无来者的话,就是达到后人很难超越的高度的话,基本上就是传世经典了。

     但是我们主流的精神世界是个什么情况呢?我们现在主流精神世界往往要求的是单一思维,不是正,就是反。其实这个世界除了黑色、白色以外,大部分是中间色。诗歌就是使这个世界的含义不那么单一的一种艺术样式,所以呈现的语言往往是丰富的,表达的也常是那种用散文无法说清的感受。 

    主持人:按您的说法,以被表达过的方式去写诗,不算是在文学史当中的好诗。但是平时大家在写诗的时候,可能不会考虑到文学史这样的高度,而只是把它们看成很直接的抒情方式。 

    叶匡政:对,就相当于唱卡拉OK的人或者业余音乐爱好者。他在演唱时完全不用考虑到音乐史,只要开心就行了。 

    主持人:您平时是用美声的唱法还是会用通俗唱法去写诗?

    叶匡政:我肯定是按照诗歌的专业要求来写,这与我大量的诗歌阅读史是分不开的。我感到我的写作即不属于美声唱法,也不属于通俗唱法,应该讲是介于两种之间的。我更期望我写出的诗歌,专业诗人看了以后觉得很好,同时不大读诗的普通人也能被打动,当然这是非常难达到的境界。我有这种期望,不过是否写出了这样的诗,就需要别人来评价了。

高考需要限制诗歌这种文体 

    主持人:刚才您也提到,对好诗的界定的概念是比较模糊的,最近比如赵丽华提出了这样的看法,说像高考不应该限制诗歌这种文体。包括在网络上有人说,高考限制诗歌这个问题是在霸权文化的控制下,对诗歌作出最直接的排斥。既然您的意思是,好诗的概念这么模糊,就是说如果高考选择诗歌作为一种表达方式的话,它的界定,比如说高分跟低分之间也是很模糊的,会不会引起的争议更大?如果高考不限制诗歌文体的话。 

    叶匡政:这就要谈谈高考的原则是什么,高考的第一原则是体现公平。高考语文的一个大项是作文。作文并不是一种独立的艺术样式,它的目的是检查学生的语言表达、逻辑思维,或者说能明晰地处理语言和感受关系的一种方式。作文的功能,首先是检查学生是否有一个合格的语言表达能力,这是它的第一功能。它检查的不是语言的创造力。

    而诗歌是一种艺术样式,它需要的不仅是清晰的语言表达能力或逻辑思维力,它更多需要的是语言的创造力,这是它和作文最大的差别。作文不是一种艺术样式,而诗歌是一种艺术样式,它们对语言的要求是不一样的。如果用这种艺术样式来检验一个人的水平,体现不了公平,为什么体现不了公平呢?首先,判卷的老师,往往对诗歌并没有专门的研究,他对诗歌的认知可能是偏颇的,就是讲一个语文老师认识的好诗,与一个专业的诗歌评论家或者诗人认为好诗可能是完全不一样的。那究竟让谁来阅卷?其次,我们对作文的要求是,它要明确畅达地表达你所要表现的主题,但明确、畅达肯定不是衡量一首好诗的标准,它甚至是非常不重要的标准。一首好诗,更多地要求的是独创性,也就是说它对语言空间的拓展、情感空间的拓展是不是有新的发现,这往往是衡量一首好诗的标准。 

    人的语言表达力与和感受力其实是随时代进步的。我小的时候大概1980年代末,当时台湾校园歌曲《外婆的澎湖湾》刚进来,就引发过整个社会的大讨论,因为很多人听不懂这首歌,认为是靡靡之音。因为从1950年到1976年,这个漫长的历史年代,对思想的要求非常单一,只有黑白或正反,人们的语言表达力,对世界的感受力也退化到了一个极致。我们如今看这首歌非常简单、明快,那个时候的大多数人却不知道说的是什么,包括很多知识分子。因为这首歌表达的不是革命激情,也不是反革命激情,这就让当时的人很困惑了。其实,诗歌在社会中,一直肩负着这样的功能,就是使整个社会的语言感受力变得越来越丰富,使人的思维不是那么单一,而是向更丰富的方向发展。 

    我个人认为,如果在高考中,诗歌可以作为一种文体来创作,会带来很多不公平的因素。可能一首好诗,最后被老师判得很差,也可能一首很差的诗歌,老师却给了高分,这样的话,就会不公平。因为诗歌的判断标准,不像作文那样容易被程式化,所以在判断时,就会因人而异。而固定于一种文体,这个标准往往就比较容易掌握,也更容易体现公平。我觉得这应该讲还是合理的。另外,我相信,能写一手好诗的同学,肯定也能写出一篇好的作文,所以对他们来说仍然是公平的。 

    主持人:您近来对高考作文是怎么看的?是开放式的文体更好一些,还是客观的表达清楚,比如议论文、说明文更好一些呢? 

    叶匡政:严格说来,作为平时学生的训练,肯定越开放越好。而考试的话,考的是你的技能,那一瞬间的反应,很可能平时写作文非常优秀的人,到那个时候就不一定能写得很好。我觉得考试重要的还是公平地检验学生的能力。为什么中国科举考试考八股文呢,因为过去不考填空题、选择题,就通过一篇八股文来考察你的所有能力。八股文主要优点是非常容易把握判定标准,有严格的要求。通过是否能够达到这个要求,就基本可以判定你的理解力、语言表达力、思维力或者记忆力了。所有的要求,通过一篇文章就可以体现出来。所以八股文,虽然人们非常反对,但依然是那个时代非常公平的一种考核方法。八股文其实是考试的一种文体,社会并没有要求你平时写文章的时候也用八股文这种方式写,并没有要求。它的目的就是为了公平,规定越严格的文体,体现的公平性就越强。因为人们都是在一个共同的框架中活动。

    主持人:如果说高考采用八股文的形式,不可避免的在应试教育当中,会让学生以八股文作为一个框架,去训练那种考试写作,这样会不会限制了人的思维?

    叶匡政:我觉得人的天性是不喜欢在一个框架里面活动的,这是人的天性。没有任何一个人喜欢在约束中活动,他一旦考上进士以后,他可能就放弃了这种文体的写作。八股文是作为学生练习时代的一种文体。一旦走过科举了,社会对文人又会提出新的要求,你自然会用新的目标来要求自己。

    重要的是老师的思维,他们能否以一种开放的、创造的心态来面对作文的阅读和评判。我女儿已经上小学五年级了,她经常给我读她写的作文。我认为她写得很好的东西,往往被他们的老师判为不好,这我就感到奇怪了,我至少还算了解文章的写法嘛。她写得很规矩的东西,往往被老师认为好,也就是说老师鼓励的不是孩子的创造性的思维。这是让我比较担心的问题。我认为重要的,还不是高考那一刻老师应该怎么判卷,而是在整个语文教学中老师的思维方式,就是学生的作文你究竟鼓励的是什么,是鼓励学生的创造力与想象力,还是仅仅只要清晰的表达力。现在语文老师对学生的要求,仅仅是清晰的语言表达力,而不是语言表达与思维感受的独创性和丰富性,这肯定是有一些欠缺的。

当前诗歌处在一个正常发展的状态 

    主持人:能不能谈一下,您觉得当前的诗歌是处在一个什么样的状态? 

    叶匡政:当前的诗歌我认为处在正常状态。

    诗歌应该讲是非常古老的艺术样式,从孔子编定《诗经》以前它就存在了。现在,公众认为诗歌就是抒发情感的一种文字样式,其实不仅仅是这样子。我们拿中国古诗来说,诗歌是怎么诞生的呢?当年周王朝的时候,君王为了了解民间的声音,每年十月份到第二年正月的时候会派采诗官到各诸侯国去。因为这个时候粮食已经收获了,大家都在休闲。采诗官下去后找到那些孤苦无依的老人,给他们衣服、给他们食物,让他们到各个地方采集民间的诗歌。这时农事已经忙完了,所有的人都在休息。于是男女会相从而歌,饥者歌其食,劳者歌其事。这时候就有很多诗歌,被他们采集上来了,并被保存下来。当时王宫里的诗人还会对这些来自己民间的诗歌,做一些雅言的处理。 

     诗歌其实是当时的君王为了鼓励民间的自由言论、了解民情的一种方式。后来孟子就说,诗亡然后《春秋》作,诗依然在民间都存在,但因为周王腐败了,就不再收集民间的言论了,于是来自民间的这种言论通道就被堵上了,加速了周王朝的崩溃。这时候孔子才开始作《春秋》。 

    我们讲中国是诗教的国家。熊十力考证过,当年孔子编定《诗经》后,还专门写了一部《诗传》,就是教授如何诗教的。从《论语》里我们看到,诗在当时有很大的社会功能,可以让你“使于四方”,就是可以进行各种外交;也可以“授之以政”,就是管理政务,可以说在当时《诗经》都是一个重要的思想来源。但这样一部《诗传》,关于如何在社会上推广诗教的书,在秦始皇焚书坑儒的时候被烧毁了,没有流传下来。后来只保留了很少的几句话,在《论语》中。比如孔子讲“诗,可以兴、可以观、可以群、可以怨”。兴,就上指内心意志强大,可以不被强暴所摧折;观,指《诗经》的诗均采自民间,由此可以看到群情的疾苦,考察民众的生计、政治制度的得失、社会风气的善恶;群,说的是诗源于人的自然情感,它的喜怒哀乐的感觉,会引起大群人的同情,所以朗诵诗歌可使民众合群。现在的诗人喜欢合群,与诗天生所有的这种功能也有关系。怨,指的是诗表达了底层民众的忧思的情感。因社会不公而忧,忧而思,思虑多了就会积聚,积聚起来就会流露,流露出来就生发为诗。所以诗歌往往情感深沉、气息充沛,能深深地打动人。这种情感如再传达给众人,社会变革便会由此兴起。可以看出,孔子对于诗的要求是很高的,他希望诗歌成为一种推进民主的方式,就是联合民众,表达民众的真实声音。所以《诗经》长于讽谕,是古代中国知识阶层批判精神的一个重要源头。但是今天诗歌的这些功能,已经基本丧失了。

地震之后万人写诗——诗歌复苏了吗:林肯之死的哀伤等同汶川的哀伤 

    主持人:您刚才也说到诗歌现在发展的状态是一个正常发展的状态,但是也有人提出来,在地震之后,很多很多的不管是不是诗人还是老百姓站出来去写诗,其实是代表了诗歌的一种复苏,对这样的说法您是怎么看的?

    叶匡政:诗歌是表达情感最快捷的文字方式,比较短小,看起来好像比较容易掌握。但真正的好诗表现的是心灵事件,也就是它阐发的事物必须对诗人心灵有过强烈的冲击。这次汶川地震的诗我也看了一些,一个巨大的灾难肯定对人心是有巨大的触动的,但这种触动是否会快速生发为诗,我觉得因人而异。比如说,有的人家里亲人突然去世了,这是一种切肤的哀伤,但我们有时看到的常常是亲人的沉默、麻木。可能要过很长一段时间,才能恢复思考。同样面对这么样大的一个灾难,即使在短时间内有所反应,我觉得一个诗人真正能表达的也就是哀伤这种情感。这种哀伤能不能够上升为一个值得表达的心灵事件,我觉得还需要很多别的准备。所以汶川地震后,诗歌有很多,但是真正能够触动人的好诗可能不是特别多。因为在这么大的灾难面前,人们除了表达哀伤以外,很多诗人可能还需要时间,来进一步处理这种情感。 

    主持人:因为作为博客编辑的关系,我也看了很多的诗歌。我以一种很直观的表达方式,就是认为感动我的感动别人的就是好诗。但事实上,那时界定的好诗,是在特定的情境之下。现在回过头来看,却不再感动。 

    叶匡政:是的。为什么我讲诗歌是诗人个人的心灵事件呢?震后,我在博客里贴了一首过去的诗《住抗震棚的日子》。那是我在1995年写的,那个时候也没有人让我写抗震的诗歌,但我对小时候7岁时那一段生活在抗震棚的经历一直无法忘怀。对于我来说,那就是一个巨大的心灵事件。于是那一年,我写了《1976年,我7岁》这样一组诗。今年全国哀悼日就默哀了一次。当年毛泽东去世时,我们在学校里每天早上都要默哀,好像默哀了一个星期,每天好像要默哀两三次。那时默哀还播放哀乐,你想一个儿童在那样一个时刻,那种对人心的触动。唐山地震时,我在安徽,不是在唐山。那时地震带上的地区,好像都要住抗震棚。我们家在抗震棚里住了很长时间,从八月初开始,一直住到第二年的过年。 

    那时我们在一个大操场上,很多家都住在一起,开始时拉个绳子放一张床就是家了。那时家里值钱的东西不多,全放在这张床上,用绳子一拉,就安全了。后来过了一段时间,才住的抗震棚,不像现在的帐篷,是用芦席油毛毡搭的抗震棚。门是没锁的,就用铁丝扭一下,那时也没人偷东西,大灾难要来临的时候,人们把财富就看得非常轻了。有家不能回,其实对于孩子来说,是一件非常奇怪的事,你会突然对生命有很多疑问。

    我是1995年才写下了这组诗,那年我26岁。我觉得这几个事件,包括住抗震棚、为领袖默哀、 “四人帮”打倒、校园试验田等几个事件,都对给我七岁的心灵有过巨大的撞击。 

    诗人写一首诗,有时也不是为了表达给别人看,而是为了对自己的心灵、对这个世界有所交待。诗歌对诗人来说,有时也是心理治疗的一种方式。一首好诗的诞生,往往是因为你阐发的事件对心灵触动非常深,你一直无法摆脱那个事件。有时瞬间的触动,在当时还不足以诞生好诗,因为哀伤和灾难也是需要转化,它要转化为你的心灵事件,这是需要时间的。比如地震后我的第一感受就是一个例子,我干脆什么事也没做了,每天就在那里看电视。那段时间,我感觉连文章都写不好了。直到今天,我想写的文章依然是与地震有关的,我一时间无法把我的思维转到另外一个话题上。但不允许你反思的时候,你可能也无法想别的问题了,于是出现了思维障碍。 

    我记得汶川地震过了二十天的时候,我基本上还是失语的,只是心灵沉浸在巨大的哀伤中。我不知道应该对这个事情怎么表达。我想了很久,我想地震让人受伤的其实是他的房子。所有的动物都有窝,只有蜗牛不需要房子。我想了很久,才想到蜗牛不需要房子,所以它是不怕地震的。我就想,人这个时候应该向蜗牛致敬,因为生命力如此脆弱,还比不过一只蜗牛。我觉得蜗牛与当时震后所发生的某些状况有些相似,一只茫然的蹒跚的蜗牛在搬运着一个城镇、一座村庄、一个国家。而它自己是不需要房子的。这只蜗牛在生死之间慢慢地爬动,而那些躺在瓦砾下静听雨声的人,却将在今夜死去。所以我们要向蜗牛致敬,要因自己的无助而向它致敬,要因它背着一间防水、防震、永不损毁的房屋,而向它致敬!这只蜗牛是可以随时逃进它的房子里的,那是幽灵的住所,潮湿黑暗,看不见星光,也没有朋友。但我觉得在那个时候,这种表达是不妥的,所以也就暂时放弃了。 

    哀伤的主题诞生过很多伟大的诗篇。比如惠特曼的《最近紫丁香在前院开放的时候》就是一首著名的诗,非常气势磅礴。在汶川震后,我才真正理解了这首诗,因为过去我没有经历过这种巨大的哀伤,全民族的哀伤。这首诗现在读,可以感觉它也是悼念汶川的,真正的好诗歌情感是相通。虽然它哀悼的是林肯,是整个美国人的哀伤,但这时我们也能感受到它表达的其实也是汶川的哀伤,丝毫不觉得它写的只是林肯逝去的哀伤。那个阶段我常常拿出这首诗来读,我觉得写得太好了。以前没有这种巨大的哀伤体验时,我觉得这首诗写的也很好,但是对每句诗并没有触及心灵深体会。他写道,年年归来的春天,一定会带给他三样东西,一个是紫丁香,一个是西天陨落的星星,一个是对敬爱的人的怀念,然后写了林肯死亡后全美国人的哀伤,我觉得跟汶川的哀伤是一模一样的。如果我写汶川地震的诗,肯定希望自己要对惠特曼的这首诗有所超越,至少不能差得太多,他毕竟是一个19世纪的诗人。这时候我就不能写,因为我发现根本无法超越他,我只能沉浸在他的诗歌哀伤的境界里。

    主持人:是不是也可以用来解释说,汶川地震之后,好多诗人并没有站出来朗诵诗歌或者写诗的原因? 

    叶匡政:这是肯定的,就像前两天我看到一个朋友蔡军剑的MSN签名一样,他说“安静,沉默,未必无力”,我觉得这句话很准确。有的时候沉默也是一种力量,沉默有时候是更大的力量,沉默有时候表达的也是更大的哀伤。

八十年代是诗人偶像时代 博客总有一天会有博客史

     主持人:您是什么时候开始写诗的呢? 

    叶匡政:我写得非常早,我是1983年就开始写诗了,当时我初中二年级。上高一时就开始发表诗歌,那个年代中学生的诗歌是很流行的,当时有《语文报》《中学生文学》,我在这些报刊上发过诗。前段时间他们还专门编了一个80年代中学生的诗歌史。当然那个年代写诗的人,如今还在写的已经很少了,可能只剩下十多个人了吧。但那个年代,可以说很多中学生都写过诗,像合肥市就有一两百个人在写诗,我们一个学校里就有几十个人写诗。当时我们有一个诗社,也有诗刊,还有校报。后来我想,在合肥市,在我们那个中学生年代写过诗的人当中,可能最后还在写诗的也就是我了。 

    主持人:就是说80年代的诗歌是非常风靡的,但现在这个年代,其实也是很多人在写诗的。

     叶匡政:现在与当时比肯定要少得多。1980年代有一个非常特殊的状况,那个时候人们没有录音机和电视,娱乐方式非常少。人们传播信息、传播情感或抒发情感主要的样式就是文字。那时候对流行歌曲的喜爱也是偷偷摸摸的,1980年代时候不允许公开的听流行歌曲的,包括邓丽君这样的歌,都是靡靡之音,尤其学生们不能听,成人听可能还能理解。现在年轻人的偶像可能是王菲、周杰伦,我们那个时候的偶像就是北岛、舒婷。由于当时对自由言论的完全压制,诗歌就成了最自由的声音。当人们没有别的娱乐方式或者抒发感情的方式时,诗歌其实也是一种不得以而选择的方式。1980年代诗歌的那种火爆,在一个不开放的社会也是正常的,这就是历史,因为中国从那样一个过程中走过来。

    今天相反,今天诗歌是回到了它应该回到的状态,因为今天有这么多抒发自己的样式可以选择,人们可以通过博客、通过电视、通过歌曲、通过数码相机、摄像机,通过各种方式来表达自己,而诗歌在这里面,其实是一种最古老的表达方式。因为它的古老,关于它的传统与历史也最多,所以它也是最难有所突破的一种表达方式,也是相对来说比较难直接欣赏的一种文字样式。我们可能需要大量的诗歌阅读,才能训练出能够欣赏诗歌所需要的专业的耳朵。你的诗歌读得越多,理解就会越深刻,你对诗的体会也越多。所以诗歌的欣赏是需要经过专业训练,必须要有大量的阅读,才能真正判定一首诗歌的好坏,甚至有时候自己要写。 

    主持人:可不可以这么说,其实诗歌对于80年代的流行,就像现在博客对于这个时代的流行?

    叶匡政:我觉得每个时代都有每个时代流行的表达方式。博客还处在一个萌芽期,一个无序期,比如什么是经典的博客?博客经典的样式有哪些?这些问题人们还没有开始思考。这要等诞生了无数的经典作品以后,人们才会遇到这些问题。

    我们可以设想,10年以后、20年以后,博客里面诞生了很多经典的作品,而且这些作品曾经影响过历史或者影响过社会进程,那时就会诞生博客的历史了。在博客史出来以后,人们的博客创作就会变得比较难了,为什么呢?因为这时候,博客会变成非常专业,跟诗歌一样,你要创作一个有价值的博客,就存在对历史的超越,不能模仿,模仿博客史上的经典作品就会被读者不屑。我现在明显感受到,博客的文体,与纸质媒体的文体还是有很多不同的。纸质媒体的文体,我们往往希望严肃一点、严谨一点,但是博客文体是一个更为活跃的空间。因为它的首要目标,是要引起即时的互动。引起互动,肯定是博客的最高目标,不能互动的文本你说的再有道理,可能对博客来说都不是一个好文本。所以博客在未来,随着诞生的文体越来越多,随着这种有经典价值的、有影响力的博客越来越多,肯定会形成自己的历史。 

    主持人:也就是说,我们今天讨论的一个问题,就是关于地震与诗歌的关系——并不能完全的说地震给诗歌带来了复苏的状态,而是像叶老师说的,诗歌回到了本来的状态,就一直是在慢慢发展。

    今天非常感谢叶老师的光临,谢谢!

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2
2012-03-09 14:08:33
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